CZ 83 vs Fort 12 vs GP 910(9 mm)

[tevez]

[quote="MirceaCr"]ba chiar am sa-i satisfac curiozitatea colegului scotand diseara sublerul din sertar si masurand exact cele doua diametre. Stima!
Măsoară şi diametrul exterior al bucşii ce vine peste ţeavă pentru a umple locul lăsat de diferenţa de grosime a ţevii de rubber faţă
de ţeava armei militare, pe glonţ.

Fort17.jpg (147.06 KiB) Viewed 6124 times

[nedumeritu]

Nu mai bine ati lasa asta in grija unor specialisti?
De exemplu in grija producatorilor de arme si de munitie.
Eu asa am facut, am si fost si la ei in ograda, si la producatorii de arme
din 3 tari vecine si prietene si la producatorii de munitie.
M-am lamurit si m-am convins.
La armele serioase nu sunt bucse pe teava, peste teava, in teava,
nu sunt coliere de fixare ca la burlane.
La armele serioase gasiti o teava, dintr-o bucata, si cam atat.



Iar la Fort fixarea tevii arata asa:

Se vede cu ochiul liber, iar poza este facuta doar dupa prima suta de cartuse trase, fisura sau "nembinarea" reusita chiar in zona camerei cartusului:

Aici va ofer imaginile cu Tanfoglio-ul meu, cel cu fixarea tevii din quasi-otel prin cositorire directa:


Iar aici vedeti cum isi dau in petec specialistii de la CZ - practic desconsidera arma de autoparare si isi bat joc de ea, de rezistenta ei si de finisarea ei:

[nedumeritu]

Si ca sa punem punct unor discutii inutile in ce priveste CZ 83 rubber,
iata tuburile culese de pe jos la poligonul UTI:

si gaura din teava ce produce decupajul respectiv:



Imaginile vorbesc de la sine si cred ca oricine are vedere in spatiu isi da seama ca decupajul respectiv nu este facut de miscarea de translatie
in timp ce slide-ul pleaca inapoi. Pentru ca atunci slide-ul our si simplu s-ar bloca in camasa cocosata. Puterea reculului nu poate sa decupeze astfel,
ar putea sa rupa un pic sau sa turteasca materialul camasii cartusului.
Deci practic gaura este cea prin care se expulzeaza si se decupeaza instantaneu materialul camasii in momentul exploziei pulberii.

[MirceaCr]

Nu m-am gandit la conicitate, ba chiar am sa-i satisfac curiozitatea colegului scotand diseara sublerul din sertar si masurand exact cele doua diametre.

Interior teava 5.5 mm
Exterior teava 11.3 mm
Exterior bucsa 17.5 mm

[nedumeritu]

Nu m-am gandit la conicitate, ba chiar am sa-i satisfac curiozitatea colegului scotand diseara sublerul din sertar si masurand exact cele doua diametre.

Interior teava 5.5 mm
Exterior teava 11.3 mm
Exterior bucsa 17.5 mm

Vorba Marelui Tanase:
"Si cu asta ce-am facut?"

Am mai scris. Pe vremuri in revista Secolul XX a aparut o caricatura excelenta.
Pe o pagina intreaga cu o grafica de exceptie, undeva la subsol era un dialog:
- Câţi?
- 5.
- Ce 5?
- Ce câţi?
Cam aici am ajuns cu discuţia.
Ce arma?
Ce bucsa?
Diferenta diametrului interior intre coroana si camera cartusului?

[MirceaCr]

Fort maestre, fort 17 mai exact. Era oarecum evident din postarile de ieri.
[quote="tevez] Măsoară şi diametrul exterior al bucşii ce vine peste ţeavă pentru a umple locul lăsat de diferenţa de grosime a ţevii de rubber faţă
de ţeava armei militare, pe glonţ. [/quote]

[nedumeritu]

Fort maestre, fort 17 mai exact. Era oarecum evident din postarile de ieri.
[

I got it, Chief!

[radu.b]

Buna ziua.
Pentru d-ul @ nedumeritu. Reusita prezentare, din pacate prinderea tevii la GP, parerea mea este mai nesigura decat la Fort si CZ. Faptul ca la GP este prezentata o imbinare mai "fest" cum se spune este datorita tolerantelor foarte stranse pe care le prevede producatorul. Dar acest lucru nu este neaparat un plus pentru siguranta. Probabil, in timp, datorita efortului mecanic ce se produce in urma focului vor apare jocuri si la imbinarea GP-ului. Necazul este ca daca la celelalte, imbinarea se poate remedia, in cazul GP-ului nu, datorita imbinarii in forma de coada de randunica. Modul de prindere la celelalte nu necesita neaparat un ajustaj cu strangere tocmai datorita colierului si probabil de aceea se si observa "nefixarea".
Al doilea aspect este dimensionarea acestui mod de asamblare. Cat de mare trebuie sa fie canelura astfel incat sa nu afecteze rezistenta tevii, dar sa si ofere siguranta? Probabil ca producatorii GP-ului au facut toate calculele de rezistenta si a fost ok.
Este pur si simplu parerea mea.
Cu respect.

[geony]

Dupa cateva postari si comentarii si fotografii adiacente intrebarii inca nu avem datele de la GP.
Nici de la CZ 83-deocamdata.
Rostul intrebarii legat de cele 2(doua) cote ale tevii:
Pentru alegerea munitiei optime

Este cunoscut faptul ca la munitia cu bila de cauciuc dispunem de o putere limitata a cartuselor(spre deosebire de munitia letala)
Dorim ca aceasta energie a cartusului sa o folosim cu randament maxim.
Diametrul exterir al bilei este de aprox 9 mm, teava la Fort 17(dupa datele primite) de 5,5 mm.
Pentru a o expulza este necesara comprimarea bilei cu peste 1/3 din volumul ei(aici se consuma energie).
Una e comprimarea unei bile tari alta e comprimarea unei bile moi.
Este adevarat ca diametrul interior al tevii nu va putea sa aibe 9 mm(nu s-ar realiza reincarcarea, ar putea fi introduse cartuse letale)
................................................

[nedumeritu]

Buna ziua.
Pentru d-ul @ nedumeritu. Reusita prezentare, din pacate prinderea tevii la GP, parerea mea este mai nesigura decat la Fort si CZ. Faptul ca la GP este prezentata o imbinare mai "fest" cum se spune este datorita tolerantelor foarte stranse pe care le prevede producatorul. Dar acest lucru nu este neaparat un plus pentru siguranta. Probabil, in timp, datorita efortului mecanic ce se produce in urma focului vor apare jocuri si la imbinarea GP-ului. Necazul este ca daca la celelalte, imbinarea se poate remedia, in cazul GP-ului nu, datorita imbinarii in forma de coada de randunica. Modul de prindere la celelalte nu necesita neaparat un ajustaj cu strangere tocmai datorita colierului si probabil de aceea se si observa "nefixarea".
Al doilea aspect este dimensionarea acestui mod de asamblare. Cat de mare trebuie sa fie canelura astfel incat sa nu afecteze rezistenta tevii, dar sa si ofere siguranta? Probabil ca producatorii GP-ului au facut toate calculele de rezistenta si a fost ok.
Este pur si simplu parerea mea.
Cu respect.

Dat fiind faptul ca nu cunoasteti datele din teren, retin ultima asertiune, ca este vorba despre o parere fara sa fi avut componentele in mana vreodata.
Cata vreme inca Arrow nu a pus in vanzare arme de autoaparare care sa aibe garantie la fabricant de 5 ani, va inteleg ingrijorarile.
Noi nu avem de ce sa ne facem griji.
Are grija pentru noi programul de proiectare si productie cu asistare pe PC si, desigur, testarile indelungate in poligon cu munitii supra-loaded.
Nici urma de oboseala dupa primele 57.000 de focuri cu modelul de serie 0002. Si inca mai trage.
Pe de alta parte banuiesc ca si producatorii pe care ii numiti dvs. si care folosesc coliere sau sisteme hibride de fixare si-au facut socotelile bine.
Asta pentru ca nu ai cum sa dai garantie prea mare unui sistem de imbinare care se compune din doua materiale diferite, supuse tratamentelor termice diferite.
Sunt piese cu comportament diferit la gradiente de temperatura si lucru mecanic/torsiune, din materiale diferite si silite sa stea in close-contact foarte strans.
Iar daca o teava cu "carnea" de peste 4,2 mm in zona camasii si cozii de randunica vi se pare firava, atunci inseamna ca vom trece in curand la piese de artilerie.
Nu mai fac referire la alte arme din alte materiale la care nu sunt sigur ca se face vreun fel de calcul de rezistenta.

Oricum, timpul isi va spune cuvantul.
Cumparatori vor fi si pentru Fort si pentru GP. Ambele sunt de incredere.
Dar stiti vorba, the devil lies in details.

[geony]

................................................
De exemplu Fort-ul reancarca fara probleme cu aproape orice tip de munitie, CZ-ul este„ pretentios„ la o munitie mai puternica(probabil are diametrul interior al tevii mai mare)
Teoretic daca am dispune de o munitie puternica(AKBC) pistolul ar reancarca chiar si la un diam. int de 8 mm=si castigul de viteza la gura tevii ar fi mare pentru ca s-ar pierde foarte putina energie (pt. comprimarea bilei de la 9 mm la 8 mm) restul de energie ar ramine pentru propulsia bilei.
Stiu ca la CZ 83 se piede energie destula si prin gaura practicata lateral in camera cartusului=probabil asta a fost conditia de import fiind o arma ce ar fi rezistat mecanic cartuselor letale.
Diametrul exterior al tevii
Este pentru constructor un element important, daca exista o rezerva de grosime a tevii(diferenta de diametre) fabricantul poate adapta in timp arma(in cazul in care poate oferii o munitie mai puternica poate mari diametrul interior al tevii cu 2- 4 zecimi de mm de exemplu obtinand astfel o arma mult mai performanta(la 2 zecimi viteza ar putea creste de la 300m/s la 400m/s)

[nedumeritu]

.................................................
Este adevarat ca diametrul interior al tevii nu va putea sa aibe 9 mm(nu s-ar realiza reincarcarea, ar putea fi introduse cartuse letale)
................................................

Geony, sa stabilim mai clar.
Vad ca toata lumea considera ca presiunea dezvoltata in teava este considerata ca
avand principala menire reincarcarea armei dupa focul tras.
Lucru total fals. Asta este un efect paralel si secundar, nu neimportant dar secundar.
Pistonul de gaz de pe teava are ca principal rol propulsarea proiectilului.
In consecinta, vizitand cativa producatori de munitie la ei la fabrica si in laboratoarele lor de proiectare
am reusit sa inteleg ca peentru ei sunt neimportante chestiile pe care noi le tot framantam pe forumuri.
Ei stiu sa faca acel balans fin intre energia necesara laminarii pe teava si energia finala ce se transfera proiectilului.
Ma refer la producatorii adevarati de munitie. Ateliere de incarcat camasi de ammo sunt puzderie, in toata Anatolia
si in fosta Iugoslavie. De acolo se poate lua si per kilo daca le vorbesti limba si cumperi suficient de mult.

Pot sa iti spun, pentru informarea in particular, ca o teava larga nu reuseste sa adune si sa transfere o energie suficienta proicetilului.
Dar, cum noi, nu ne aparam de agresor in niciun caz cu Joules, cu Metri / secunda nici cu Mps presiune in teava,
cel mai bine si mai elocvent ar fi sa faca fiecare testarile lui in poligon, ca precizie si ca efect la tinta.
Si atunci fiecare stie ce tine pe langa casa.
E drept sunt bune si testele comparative si mie chiar imi convin.
Dar si de data asta sustin, nu reusesc sa calmez un agresor spunandu-i ca am o arma mai buna decat alelalte si ca are 5 megapascali presiune in teava,
600.000 Joules la 3 mm de teava si are o bila verde cu nasul roshu.
Deci, cu totii suntem singuri, fiecare trebuie sa se convinga singur de eficacitatea rmei si munitiei ce o foloseste.
Restul este reclama iar atacatorii de profesie nu citesc reclame.
Curiozitatea ta este una de colectionar, de om tipicar obisnuit cu ordinea si cunoasterea detaliilor si poate servi la cultura in domeniul armureriei, scop nobil de altfel.
Dar in autoapararea live astea dispar.

[geony]

...............
În concluzie parerea mea munitia puternica se preteaza la un diam interior superior al tevii iar munitia de uz comun reancarca sigur pana la un diametru de aprox 6,5 mm(apoi cartusele mai slab incarcate pot da rateuri)
Trebuie tinut cont ca o bila tare nu este totusi usor de comprimat(incercati sa impingeti pe teava cu o surubelnita, creion etc o bila trasa sa vedeti daca reusiti)
Este cunoscut faptul la Rg 88 cu pg cind se stringea cauciuc pe teava teava(fiind subtire ) ceda incercand sa impinga bila urmatoare.
Informatiile sunt utile pentru viitori clienti ai acestor 3 tipuri de pistoale din otel pentru a-si alege in functie de buget(fiecare stie cat i-si permite sa dea pe munitie-ea fiind intre 2 si 3,8 in prezent si se estimeaza ca apare si mai scumba/puternica) si sa-si aleaga arma potrivita bineanteles in concordanta si cu celelalte informatii despre munitii obtinute in poligoane cu cele 3 tipuri de pistoale.

[nedumeritu]

................................................
De exemplu Fort-ul reancarca fara probleme cu aproape orice tip de munitie, CZ-ul este„ pretentios„ la o munitie mai puternica(probabil are diametrul interior al tevii mai mare)
Teoretic daca am dispune de o munitie puternica(AKBC) pistolul ar reancarca chiar si la un diam. int de 8 mm=si castigul de viteza la gura tevii ar fi mare pentru ca s-ar pierde foarte putina energie (pt. comprimarea bilei de la 9 mm la 8 mm) restul de energie ar ramine pentru propulsia bilei.
Stiu ca la CZ 83 se piede energie destula si prin gaura practicata lateral in camera cartusului=probabil asta a fost conditia de import fiind o arma ce ar fi rezistat mecanic cartuselor letale.
Diametrul exterior al tevii
Este pentru constructor un element important, daca exista o rezerva de grosime a tevii(diferenta de diametre) fabricantul poate adapta in timp arma(in cazul in care poate oferii o munitie mai puternica poate mari diametrul interior al tevii cu 2- 4 zecimi de mm de exemplu obtinand astfel o arma mult mai performanta(la 2 zecimi viteza ar putea creste de la 300m/s la 400m/s)

CU tot respectul, dar nicio arma de autoaparare farbicata pentru rubber, din cele existente pe piata la ora actuala, NU rezista
incercarii nebunesti de a-i pune in "gura' munitie "live". Va crapa sau da disfunctionalitati grave.
Nu faceti asta singuri acasa!
Presiunile si diametrele ar trebui lasate in grija proiectantilor.
Cat despre armele si tipurile de munitie, strict in ceea ce priveste seria GP pe rubber, ele sunt arme din categoria celor la care producatorul si-a
permis sa proiecteze si sa comande munitia custom, munitie special produsa la AKBC. Desigur, T910 merge pergect si cu Libra in 9 mm rubber
dar producatorul GP sustine ca performantele de catalog sunt atinse cu munitia recomandata.
Majoritatea armelor serioase de pe piata internationala vin cu recomandari la munitia folosita pentru atingerea parametrilor maxime de catalog.
Cum ziceam, restul sunt zecimi si sutimi, unitati de masura, trebuie lasate in grija producatorilor si ar trebui sa le comandam chestii custom
daca dorim efecte custom

[nedumeritu]

...............
În concluzie parerea mea munitia puternica se preteaza la un diam interior superior al tevii iar munitia de uz comun reancarca sigur pana la un diametru de aprox 6,5 mm(apoi cartusele mai slab incarcate pot da rateuri)
Trebuie tinut cont ca o bila tare nu este totusi usor de comprimat(incercati sa impingeti pe teava cu o surubelnita, creion etc o bila trasa sa vedeti daca reusiti)
Este cunoscut faptul la Rg 88 cu pg cind se stringea cauciuc pe teava teava(fiind subtire ) ceda incercand sa impinga bila urmatoare.
Informatiile sunt utile pentru viitori clienti ai acestor 3 tipuri de pistoale din otel pentru a-si alege in functie de buget(fiecare stie cat i-si permite sa dea pe munitie-ea fiind intre 2 si 3,8 in prezent si se estimeaza ca apare si mai scumba/puternica) si sa-si aleaga arma potrivita bineanteles in concordanta si cu celelalte informatii despre munitii obtinute in poligoane cu cele 3 tipuri de pistoale.

Nu as fi asa de sigur ca munitia noastra ar fi ma scumpa decat altele.
Ultima data cand m-am uitat nu era asa.
Socoteste insa un parametru simplu:
- 1 kg de compound pentru producerea bilei, daca este din clasa Hi Quality costa in jur de 125 Euro.
Deci bila in sine ajunge sa coste 0.11 Euro din start, o bila buna de 1 gram. Dura si densa cu sfericitate perfecta si pastrata dupa trecerea prin tinta.
Ar mai trebui pus altceva ca sa obtii un cartus rubber? parca da, camasa, eventual ceva pulbere de calitate, o capsa, ceva manopera.
Se mai adauga o sumedenie de costuri [avionul, opreratiunile de cargo, escorta cu jandarmeria, etc.] Aproape ca iti vine sa o dai de gratis, Nu?
Si totusi la noi nu va fi scumpa deloc, zic eu.